«Можно сказать, что я — компаративист, я изучал американское и российское массовое сознание»

Ц ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ БИОГРАФИИ

Николай Петрович Попов — автор более 100 научных отчетов, статей по политической и экономической социологии, четырех монографий; соавтор пяти книг по социологии и изучению общественного мнения. В 1974—1988 гг. работал в Институте США и Канады АН СССР руководителем сектора общественного мнения. В 1988 г. участвовал в становлении Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ) в качестве руководителя отдела социально-политических исследований. С 1993 по 1996 г. — заместитель начальника, руководитель социологического направления Аналитического центра Президента РФ, член Экспертно-аналитического совета Президента РФ. С 2001 г. — ведущий эксперт Экономической рабочей группы при Администрации Президента РФ. С 1996 г. — советник, член Научного совета общественно-политического Фонда «Информатика для демократии» (ИНДЕМ). В 1998—2006 гг. — научный директор Агентства региональных политических исследований (АРПИ) компании РОМИР. В 2005—2007 гг. — директор по международным исследованиям ВЦИОМ. С 2005 по 2011 г. — заместитель главного редактора журнала «Мониторинг.

Попов Николай Петрович — доктор исторических наук, профессор, член-корреспондент РАЕН, ведущий научный сотрудник, Институт США и Канады РАН. Адрес: 121069, Москва, Хлебный пер., д. 2/3. Телефон: +7 (495) 690-58-75. Электронная почта: popovnpkm@mail.ru Интервью подготовил Б.З. Докторов.

Социальные и экономические перемены». Член научного совета ВЦИОМ. С 2013 по 2016 г. — профессор Института государственной службы и управления Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте РФ (РАНХиГС), заместитель главного редактора журнала «Коммуникология». С 2016 г. — ведущий научный сотрудник Института США и Канады РАН.

Н.П. ПОПОВ

«МОЖНО СКАЗАТЬ, ЧТО Я - КОМПАРАТИВИСТ, Я ИЗУЧАЛ АМЕРИКАНСКОЕ И РОССИЙСКОЕ МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ»

Аннотация. Автор интервью описывает свой полувековой опыт изучения общественного мнения в Америке, Советском Союзе и России. Он включает работу в Институте США и Канады по проблемам американского массового сознания; изучение оценок американским населением экономических и социальных проблем, советско-американских отношений; сотрудничество с ведущими американскими центрами изучения общественного мнения — Институтом Дж. Гэллапа, исследовательскими центрами Мичиганского университета, Национального центра изучения общественного мнения в Чикаго; изучение работы опросных служб Л. Харриса, М. Филда, центров CBS-New York Times, ABC-Washington Post, опросных организаций демократической и республиканской партий, а также работы советников по общественному мнению президентов. Свой американский опыт автор использовал в организации изучения общественного мнения в СССР и затем в России — при создании Всесоюзного центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ), Центра изучения общественного мнения администрации президента Б. Ельцина, Агентства региональных политических исследований, других опросных центров. Анализируется использование социологических опросов в избирательной кампании Б. Ельцина 1996 года. Автор делится опытом проведения нескольких совместных советско/российско-американских исследований общественного мнения: «Телевидение и общество», «Советские и американские дети об угрозе войны», «Национальные проблемы России». Описывается опыт общения автора с ведущими американскими и российскими специалистами в изучении общественного мнения — Дж. Гэллапом, Л. Харрисом, Ю.А. Замошкиным, Б.А. Грушиным.

Для цитирования: Попов Н.П. «Можно сказать, что я — компаративист, я изучал американское и российское массовое сознание» / Интервью подготовил Б.З. Докторов // Социологический журнал. 2019. Том 25. № 1. С. 157—177. DOI: 10.19181/socjour.2018.25.1.6285

Николай, мы очень давно знакомы, но давай начнем наш разговор так, как делаю это обычно при интервьюировании. Чаще всего я спрашиваю моего собеседника об истории его имени и насколько он знаком с историей своей семьи. Первая часть вопроса особенно «красиво» работает, когда у респондентов редкие имена, отчества или фамилии. В твоем случае — Николай Петрович Попов — все далеко нередкое, и все равно, например, как возникла ваша семейная фамилия «Попов», давно это бьло? Ты — историк, возможно, интересовался прошлым своей семьи?Поделись... История моей семьи типична для советского времени, даже «кинематографична» — в воинскую, кавалерийскую часть, расквартированную под Питером, в конце двадцатых годов приезжают «шефы», работницы ткацкой фабрики. Такое тогда широко практиковалось — «смычка» города и деревни, армии с городским пролетариатом. Мой папа, начальник полковой кавалерийской школы, знакомится с одной молодой ткачихой, учит ее ездить верхом, а потом у них образовалась семья, в которой я и родился перед войной.

Папа — донской казак, в семье у них было пятеро сыновей и три дочери. Происхождение фамилии Попов никто не знает; в семье считалось, что они происходят от какого-либо беглого церковного или монастырского крепостного — как известно, «с Дона выдачи нет».

Мамины предки, крестьяне из костромской губернии, приехали плотниками на строительство Санкт-Петербурга, там и осели. После революции мама, не окончив школу, поступила на ткацкую фабрику, там же окончила рабфак и затем поступила в Ленинградский институт связи. И дальше работала инженером.

По папиной семье история проехалась, примерно как описано в «Тихом Доне». Старший брат примкнул к социал-демократическому движению и был расстрелян противниками. Пришли и за моим отцом, который был близок с братом, ему удалось бежать и позже вступить в Первую конную армию Буденного, в которой он прошел всю Гражданскую войну, включая провальный польский поход. Его дядя, офицер, в это время воевал у Деникина, и они могли встретиться где-нибудь на поле боя. Вместе с Белой армией дядя отплыл из Крыма и позже оказался в Праге.

Также у белых оказался и папин младший брат, правда, рядовым. Тоже мог бы встретиться с братом где-нибудь под Ростовом. После Крыма он попал в лагерь в Болгарии, откуда после амнистии вернулся на Дон.

После окончания Гражданской войны папа продолжал служить в армии, в конце концов — под Ленинградом. Оттуда он поехал поступать в Военно-инженерную академию им. Куйбышева в Москве. После ее окончания служил военным инженером на строительстве фортов на севере, а с началом войны — в противовоздушной обороне Москвы и других городов.

Мне бы тоже надо было пойти по инженерной линии, как родители и как моя сестра, которая стала инженером-связистом, но меня потянуло на "natural sciences" и "soft sciences", естественные и гуманитарные дисциплины.

Когда ты начал ощущать это тяготение, в чем оно выражалось? Ты

сопротивлялся ему или сразу принял?

Возможно, сказалось место жительства — мы жили на окраине Москвы, недалеко от деревни Щукино, и все школьные годы я со сверстниками проводил на природе — кругом поля и леса, так что к природе я прикипел с раннего детства. Потом всяческие походы, летом и зимой. Так что поступать я надумал на «природную» специальность. Несколько сверстников решили двинуть в геологоразведочный институт, я выбрал геологический факультет МГУ.

В те далекие годы — середина 50-х — для «приличных» учеников московских школ, в смысле кончающих без троек в аттестате, при определенном напоре было вполне реально поступить в институт. У нас из класса поступили три четверти выпускников с первой попытки. Я поступил, набрав 24 балла за пять экзаменов, на геологический факультет МГУ.

Потом «охота к перемене мест» толкала меня пробовать разные специальности, включая биологию и океанологию, но в конечном счете я осел на географическом факультете, на кафедре экономической географии капиталистических стран. Вот здесь меня все больше интересовали люди этих самых стран, в частности США. Моя первая курсовая работа была про освоение американского «Дикого Запада», и с тех пор по жизни мне часто приходилось иметь дело с американской тематикой.

По окончании университета меня пригласили работать в Агентство печати «Новости», не совсем по специальности — журналистом вместо экономиста, но зато в американскую редакцию, с учетом моей американской специализации.

Надо сказать, что еще до окончания университета меня с коллегой послали на преддипломную стажировку на год в Индию, которая вылилась в работу переводчиком на строительстве Бхилайского металлургического комбината. Мне досталась работа на железорудном месторождении, в самой индийской глуши, где пришлось общаться с самыми разными индийскими народностями, работавшими на руднике. Это была, что называется, работа «в поле», «на земле», «с народом».

Работая в АПН, я скоро понял, что редакторская работа не покрывает полностью моих интересов, меня тянуло к исследованиям. Это вылилось в то, что мы с коллегами стали часто бывать на факультете журналистики МГУ, где самый молодой университетский декан-новатор Я.Н. Засурский развивал новые подходы к журналистике, в частности изучение общественного мнения. Там я познакомился

с Ю.А. Левадой, читавшим лекции по социологии печати, и поступил в заочную аспирантуру по социальной психологии массовых коммуникаций. Тогда же я прочел книгу У. Липмана «Общественное мнение», работы Б.А. Грушина и все больше стал погружаться в тематику общественного мнения и опросов.

Закончить диссертацию тогда мне не удалось, поскольку я был командирован в Америку в 1970 году, где работал до 1974 года, собирая в то же время материалы по изучению общественного мнения. Тогда же произошла моя первая встреча с Дж. Гэллапом, после чего я уже постоянно занимался общественным мнением — американским и советским / российским.

Коля, что значит — собирал материалы по изучению общественного мнения? Ты читал публикации, пытался их обобщать? Я недавно сделал серию постов под названием «Джордж Гэллап в России». Это — попытка проследить, как идеи, методы изучения общественного мнения, биографические данные Гэллапа проникали в советскую социологию, более широко — в культуру. 24 февраля 1976 года в «Правде» была опубликована статья Бориса Стрельникова «Две встречи в Принстоне» о его посещении Гэллапа. Может, ты раньше Стрельникова побывал у Гэллапа?Публиковались твои материалы в прессе?Может, ты и есть первооткрыватель Гэллапа? Работая в Вашингтоне в 1972—1974 гг., я следил за выборами 1972 года и опросами Гэллапа по избирательной кампании, а затем за уотергейтским скандалом и его отражением в опросах. Позже, в 1973 году, я надумал сделать интервью с Дж. Гэллапом в свой журнал «Совьет лайф», для чего созвонился с ним, и он пригласил меня в свой институт в Принстон, что описано в послесловии к переводу его книги «Пульс демократии», которую мы с твоей помощью перевели и издали в 2017 году.

Я рассказал об этой встрече коллегам-журналистам в Вашингтоне — правдисту Борису Стрельникову и известинцу Станиславу Кондрашову; я с удовольствием вспоминаю общение с этими ветеранами советской международной журналистики. Возможно, Борис Стрельников после моего рассказа решил познакомиться с патриархом общественного мнения и сделать об этом материал, хотя он, вероятно, знал о нем и раньше. Я полагаю, он встретился с ним в 1974 году, поскольку в 1975-м он вернулся в Союз и в 1976 году напечатал очерк «Две встречи в Принстоне».

«Первооткрыватель» — это сильно сказано, о Гэллапе у нас знали. Может быть, я был первым из советских социологов, кто с ним встречался; позже с ним встречался и Б.М. Фирсов. Во всяком случае, разрабатывая тему американского общественного мнения в Институте США и Канады, куда я поступил работать в 1974 году, и регулярно стажируясь по этой теме в США, я начинал свое ежегодное паломничество с посещения Дж. Гэллапа в Принстоне. Все, что я почерпнул из общения с этим гуру прикладной социологии, я постарался потом применить при организации ВЦИОМа, как и позже, в организации социологического обеспечения деятельности администрации Б.Н. Ельцина и избирательной кампании 1996 года. Когда мы обсуждали с Дж. Гэллапом в 1975—1976 гг. нюансы общественного мнения в кампании 1976 г. Дж. Картера и Дж. Форда, мне и в голову не могло прийти, что двадцать лет спустя мне эти сведения и оценки пригодятся в сходной ситуации президентских выборов у себя дома.

Какое впечатление на тебя тогда произвел Гэллап? Он был доброжелательным, открытым, проявлял интерес к беседе? Очевидно, я был первым из нашей страны, кто познакомился с Дж. Гэллапом, — я встречался с ним и дальше в 1975—1977 гг. По крайней мере, первые три встречи перетекали в ланч, который длился полдня. По-моему, наши симпатии друг к другу были взаимными, несмотря на разницу в возрасте. Я ему рассказывал про работы Грушина, выяснял подробности о работе Института, анализ предвыборной ситуации, тонкости электоральных опросов. В 1976 году, перед президентскими выборами, я после Института Гэллапа побывал у Пэта Каделла, полстера Дж. Картера, который рассказывал о планировании последних недель кампании с учетом результатов опросов. Было очень интересно сравнить оценки ситуации двух известных полстеров.

Надо сказать, что, начиная с этой кампании, я уже хорошо ориентировался в настроениях американских избирателей, разных социальных слоев и регионов и мог более-менее со знанием дела участвовать в обсуждениях предвыборной ситуации аналитиками Института. Помню, в очередной мой визит Гэллап собрал коллег на совещание: «Николай приехал: давайте послушаем, что он скажет про электоральные настроения в южных штатах».

Во время наших встреч Дж. Гэллап регулярно возвращался к идее проведения параллельных, кросскультурных опросов в наших двух странах на темы общечеловеческих интересов — семья, воспитание детей, заботы и надежды, считая, что сравнение культур приведет к лучшему взаимопониманию народов и к улучшению отношений между странами. Я информировал об этих идеях посла, и он посылал эти предложения в Москву, правда, в то время без каких-либо результатов. Лишь спустя годы мне удалось осуществить эти пожелания, проведя несколько исследований совместно с американскими полстерами. Насколько я помню, Борис Грушин не встречался с Гэллапом, он хорошо знал опыт Дэниела Янкеловича. Ты отметил, что при создании ВЦИОМа постарался применить все известное тебе о деятельности Института Гэллапа. В чем это выразилось? Когда создавался ВЦИОМ, в 1988 году, Б.А. Грушин и Т.И. Заславская, учитывая мой американский опыт, предложили

мне идти к ним работать. С Грушиным я был знаком уже лет десять, он уже год звал меня. Татьяна Ивановна, принимая меня, подчеркивала: «Теперь у нас будет специалист по политической социологии». Я стал заведующим социально-политическим отделом, Ю.А. Левада руководил отделом теории и методологии; мы с ним успешно и с удовольствием сотрудничали, он был первым, кто поздравлял меня с удачным исследованием.

Помимо организации и проведения исследований на политические темы, я постарался привнести свой опыт общения с американскими полстерами, особенно с Дж. Гэллапом, в работу центра. Это касалось его структуры, организации региональных отделений, создания постоянной сети интервьюеров, их обучения в Москве и на местах, в республиках. Мы использовали опыт Гэллапа при формировании оперативных еженедельных опросов, которые тогда требовались для зарождающихся новых политических институтов, проведения радикальных реформ; омнибусных и углубленных тематических исследований. Очень важным стало использование опыта Гэллапа и других полстеров при формулировании вопросов анкет на политические и социальные темы. Многие из них я переводил, точнее, адаптировал для наших респондентов, используя анкеты Гэллапа; также ценны для нас были оперативные аналитические отчеты Института Гэллапа по результатам опросов.

Следует отметить, что Дж. Гэллап был дипломированным психологом, имел обширный опыт журналиста, редактора, поэтому, начиная проведение опросов, он придавал огромное значение формулированию вопросов в анкетах, считая их не менее важным, а иногда и более важным, чем правильно составленная выборка. Неправильно понятый респондентом вопрос или такой, в котором стиль вопроса подталкивает к определенному ответу, может свести на нет всю остальную технологию опроса, дать неверные результаты. Общаясь в Америке с десятками полстеров, сопоставляя их анкеты, обсуждая с Гэллапом его вопросы, я, как мне кажется, выработал свой оптимальный стиль формулировки вопросов в русской культуре. Вообще составление вопроса — это не только социальная психология и социология, наполовину это литература, использование русской литературной традиции, в том числе народного языка. Без учета всего этого общение с респондентом не станет, как это подчеркивал Гэллап, беседой двух людей, доверяющих друг другу.

Николай, ты контактировал с детьми гуру?Ведь дети «первых» пошли по их стопам. Сыновья Джорджа Гэллапа-ст. Алек и Джордж Гэллап-мл. стали полстерами; дочь Кроссли — Хелен Кроссли — опытный аналитик общественного мнения. Сын Элмо Роупера — Бад Роупер — тоже стал заметным в стране полстером. Наконец, Альберт Кэнтрил (Albert H. "Ted" Cantril) — сын Хэдли Кэнтрила —

опытнейший аналитик общественного мнения, работавший на Линдона Джонсона. Ты с кем-либо из них встречался, работал? В моей работе на первых этапах мне активно помогли Ховард Шуман и Элизабет Сингер. Ты их знал? Ведь полстерский мир не очень велик. Из детей я познакомился с Алеком Гэллапом, когда приезжал в Принстон.

Несколько раз встречался и обсуждал проблемы опросов в избирательных кампаниях с Альбертом Кэнтрилом, сыном Хэдли Кэнтрила. Он подарил мне несколько своих книг. Одна — "Polls, their use and misuse in politics", написана вместе с известным социологом Чарльзом Роллом, долгие годы бывшим директором Организации Гэллапа. Он также руководил исследовательской фирмой Political Survey and Analysis, основанной одним из основателей теории и практики опросов Арчибальдом Кроссли, его центр Pennsylvania Poll имел репутацию одного из самых точных в прогнозах результатов выборов. Ролл проводил опросы для таких политиков, как Н. Рокфеллер, Г. Бэйкер, Р. Хьюз, для газет Нью-Йорк Таймс, Уолл-Стрит Джорнал. Другая книга, редактором которой был А. Кэнтрил, — "Polling on the Issues" — собрала букет известных полстеров и аналитиков общественного мнения послевоенного времени, таких как Дж. Гэллап, Б. Роупер, И. Креспи, Дж. Фэллоуз, П. Харт, У. Митофски, М. Филд, Р. Хилл, Э.К. Лэдд, П. Каддел, И. де Сола Пул и др., со многими я встречался в своих научных поездках по стране.

Альберт Кэнтрил и его соавтор и жена Сьюзан подарили мне свою книгу "The Opinion Connection: Polling, Politics and the Press" (Нелсон Полсби, известный аналитик политической жизни США, написал, что «Альберт Кэнтрил — идеальный автор, который объясняет, что собой представляет все это опросное дело»). К теме «опросов и политики» я часто возвращался, занимаясь политической социологией в России и перечитывая книгу "The Political Beliefs of Americans. A Study of Public Opinion", написанную еще в 1960-е годы Ллойдом Фри и Хэдли Кэнтрилом. Многие ее наблюдения и аналитические суждения справедливы и сегодня.

С Элизабет Сингер и Ховардом Шуманом я и мои коллеги по ВЦИОМу познакомились во время конференции в Москве, которую мы организовали для изучения американского опыта исследования общественного мнения. На наши приглашения откликнулись многие ведущие исследователи. Т.И. Заславская попросила меня быть сопредседателем конференции. Мы заседали два дня, за время которых узнали много полезного. Кроме того, наши контакты с участниками продолжились и в дальнейшем.

Пожалуйста, расскажи о работе с Б.А. Трушиным и Ю.А. Замош-киным — знаковыми фигурами в нашей социологии, ведь они и по жизни были друзьями. Если о Трушине сейчас существует немало

информации, то о Замошкине социологи новых поколений знают крайне мало. Да и в живых осталось совсем немного людей, работавших с ним.

Да, действительно, они были давними друзьями. Собственно говоря, меня с Б.А. Грушиным познакомил Ю.А. Замошкин. Они входили в круг московских философов, большинство — выпускники МГИМО, которые создали основу будущей школы социологии, исследований общественного мнения. В нее входили Мераб Мамардашвили, Борис Грушин, Юрий Замошкин, Александр Зиновьев, Эрих Соловьев. Жена Ю.А. Замошкина, Неля Васильевна Мотрошилова, известный специалист по истории философии, была активным членом этого сообщества и хозяйкой дома, где они часто собирались. Иногда их называют философы-шестидесятники, люди с демократическими ценностями, носители идей гуманизма, свободы личности, антисталинизма. В своих философских работах они создавали основу для изучения личности и массового сознания, философского осмысления природы общественного мнения.

Ю.А. Замошкин был выпускником МГИМО и с 1952 по 1967 г. — профессором этого института, сейчас университета, любимцем студентов за свои яркие, неортодоксальные лекции. В 1975 году он стал заведующим отделом идеологии и общественного мнения Института Ф США и Канады АН СССР, куда я пришел в 1974 году. ф

Надо сказать, что этот отдел в значительной мере способствовал развитию изучения общественного мнения в стране, привнеся в российскую научную и общественную среду опыт США. Создание отдела в 1971 году связано с именем известного американиста, историка Э.А. Иваняна, автора монографий по истории президентской власти США. Он стал и организатором изучения американской теории и практики исследований общественного мнения. Под его руководством были созданы первые работы по американским опросам общественного мнения и динамике взглядов и настроений американцев по ключевым проблемам внутренней и внешней политики. Пионером этих исследований была Мира Михайловна Петровская, чьему перу принадлежат первые книги в СССР об американских исследованиях общественного мнения и динамике самого мнения, в частности: «Общественное мнение США: опросы и политика» (1977), «США: политика сквозь призму опросов» (1982), «В ответ на вызов века. Перемены в массовом сознании американцев» (1988). Из этих книг широкий российский читатель впервые узнал имена Дж. Гэллапа, Э. Роупера, Х. Кэнтрила, получил представления об истории становления опросного дела.

Ю.А. Замошкин привнес в отдел и в Институт социологический подход к изучению социально-экономических и политических проблем. Этот отпечаток носила уже первая книга, вышедшая под его редакцией: «Американское общественное мнение и политика» (М., 1978).

Я с удовольствием вспоминаю работу с ним, это был яркий и талантливый ученый и открытый, доброжелательный человек. В научном плане мне очень импонировал его социально-психологический подход к изучению общественного мнения, национального менталитета. В частности, работы: «Кризис буржуазного индивидуализма и личность. Социологический анализ некоторых тенденций в общественной психологии США» (1966); «Личность в современной Америке: Опыт анализа ценностных и политических ориентаций» (1980). В институте он продолжил развивать свои исследования проблем индивидуализма и личности, бюрократии и личности, девиантного поведения, молодежного движения. Одна из последних работ Ю.А. Замошкина — «Вызовы цивилизации и опыт США» (1991) — обобщала его воззрения на трансформации ценностей и норм в стране. К сожалению, после этого он прожил всего лишь два года.

Ю.А. Замошкин был ответственным редактором моей монографии и научным руководителем моей докторской диссертации. Я проработал в отделе Ю.А. Замошкина 13 лет. Помимо творческого взаимопонимания, атмосфера там была пронизана доброжелательностью и чувством юмора, в значительной мере благодаря его личности.

Затем я перешел работать к его другу Б.А. Грушину, который пригласил меня в только что созданный ВЦИОМ на должность заведующего отделом социально-политических исследований, где Грушин стал научным директором. Соседним — «теоретическим, методологическим» отделом — заведовал Ю.А. Левада, которого я знал еще со времени его лекций в МГУ. Там собрались талантливые, интересные люди, часть из которых проводили опросы с Грушиным в «таганрогском проекте», часть работали с Левадой в МГУ, часть приехали с Т.И. Заславской из Новосибирска. Большинство не имели формального социологического образования, которого тогда и не существовало, но многие уже пробовали свои силы в опросном деле.

Борис Грушин через три года ушел из ВЦИОМа, создав свой собственный частный опросный центр Vox populi, но все годы до его кончины в 2007 году мы с ним общались, встречаясь практически каждую неделю, участвуя в каких-либо общих проектах, в том числе когда я работал в администрации президента и заказывал его фирме опросы про политическую обстановку в стране.

Во ВЦИОМе мы с ним дважды ездили вместе в Америку. Первый раз это было, когда мы организовали и провели совместное исследование с Университетом Джорджии «Телевидение и общество». Грушин знал о моем опыте советско-американского опроса по проблемам молодежи и использовал мой опыт, в том числе составления анкеты на двух языках. В США исследование финансировалось Картеровским центром; президент Картер был на презентации исследования, с интересом изучил наш отчет. Также он вспоминал перипетии избирательной кампании 1976 года, роль опросов в кампании.

За долгие годы общения с Б.А. Грушиным, наверное, не было темы из политической и народной жизни в Америке и России, которую мы не обсудили бы. Обильную пищу для критического осмысления нам давало наше участие в экспертных советах при президенте, это очень походило на описанный им «ученый совет при Чингизхане». Столь же плодотворными были и наши обсуждения опробованных сортов пива в Москве, Вашингтоне и Чикаго.

Ты упомянул о том, что Ю.А. Замошкин был научным руководителем твоей докторской диссертации. В Каталоге Российской национальной библиотеки в Санкт-Петербурге я нашел две библиографические карточки на автореферат твоей докторской диссертации «Основные тенденции и противоречия развития массового политического сознания в США и проблемы внутренней жизни: (По данным изучения общественного мнения 1960-1970-х гг.). Одна из карточек датирует автореферат 1985годом, другая — 1986-м. В чем дело? Так или иначе, все это давно было, но не мог бы ты кратко сказать, что тебе удалось показать в своей работе.

Это типичная совковая история. В марте 1986 года диссертация была готова, переплетена. Прошла предзащита, автореферат напечатан и разослан. Защита назначена на конец июня. И тут как раз случился XXVII съезд КПСС, первый съезд Горбачева. Казалось бы, Ф какая связь партийного съезда и диссертации по американистике. Ан Ф

нет — в каждой диссертации должны были быть учтены последние идеи партии по ее теме. И действительно, вызывает меня замдиректора: «Мы, конечно, понимаем, что съезд к диссертации никакого отношения не имеет, но Вы знаете, в ВАКе такие консерваторы, лучше подстраховаться. Вставьте чего-нибудь из доклада во введение, хоть один абзац». Вот такая «перестройка». Пришлось вставлять «абзац», перепечатывать — это не на компьютере, а на пишмашинке — переплетать заново, перепечатывать и рассылать заново автореферат — вот почему их два варианта ходит по миру. В июне защититься не удалось, перенесли на декабрь.

Кратко ее пересказать сложновато, да и давно это было. В значительной мере то, что в ней написано, вошло в мою книгу «Америка 80-х. Общественное мнение и социальные проблемы», вышедшую в 1986 году.

Николай, в прошлом году исполнилось 30 лет с момента создания ВЦИОМа, и я пытаюсь восстановить историю Центра, то есть события, происходившие в нем до ухода из него сначала Б.А. Грушина, а вскоре и Т.И. Заславской. После отъезда в Америку я в каждый мой приезд заходил к Грушину, мы о многом говорили, но не о ВЦИОМе. Он уже работал над «Четырьмя жизнями России», я начинал раскапывать прошлое опросов общественного мнения в США. Вы не говорили с Грушиным, почему он, затратив годы на

то, чтобы пробить в стране центр изучения общественного мнения, так стремительно ушел из него? Как бы ты объяснил это? Должен сказать, что есть вещи, которые легко вспоминаются, поскольку они были важными и о них много говорилось в свое время. А другие события обсуждались меньше. Например, мы сидели в соседних кабинетах во ВЦИОМе, каждый день о чем-то говорили, о текущем. К тому времени «Комсомолка» была уже в далеком прошлом, многое уже было описано, как-то не с руки было обсуждать прошлое, поскольку кипело настоящее. Мы с Борей больше обсуждали его житье в Праге, текущие российские дела, Америку. Как-то он мне объяснил, почему создал свой Vox Populi, я у него часто там бывал, да и заказывал ему исследования потом от администрации президента. Но чтобы описать внятно, почему он ушел так быстро из ВЦИОМа, мне нужно еще повспоминать, кое с кем поговорить, освежить память.

Отлично, тогда естественно спросить о твоей работе на администрацию президента Б.Н. Ельцина. В какие годы это было? С кем из сотрудников аппарата администрации ты работал?На каких темах, проблемах фокусировались твои опросы? Было это так. После турбулентных событий 1991 и 1993 годов положение президента Б.Н. Ельцина было весьма тяжелым и в политической жизни — набирала силы КПРФ, и в экономике — развал социалистической экономики продолжался, хотя Ельцин обещал гражданам «лечь на рельсы», если положение не выправится, и в регионах — многие поняли буквально призыв президента: берите суверенитета, сколько сможете. Было ясно, что на президентских выборах 1996 года будет реальная борьба за «трон». В этих условиях в окружении президента решили поставить подготовку к выборам на «научные рельсы», для реального анализа основных проблем страны создать научный аналитический центр непосредственно при президенте. Указом президента таковой и был создан — Аналитический центр при Президенте Российской Федерации. Фактически не внутри Администрации, а как бы независимо от нее, хотя административно он все же подчинялся Руководителю Администрации С.А. Филатову. Руководителем Аналитического центра был назначен известный экономист, фактический автор программ экономических рыночных реформ и убежденный либеральный демократ Евгений Григорьевич Ясин.

Ему был дан карт-бланш на формирование структуры Центра и набор аналитиков. Структура была простой и логичной: экономика, политика, регионы, национальные проблемы, общественное мнение, образование и культура, военно-политические проблемы. Е.Г. Ясин старался избегать традиционной управленческой бюрократии, и эти тематические сектора назывались направлениями, а руководить ими Ясин пригласил шестерых докторов наук. Мы называли это «хождением интеллигенции во власть», потом я расскажу, чем это

дело кончилось. Не могу не назвать моих коллег по Центру — классных аналитиков в своих областях, объединенных идеей демократических преобразований России: Л.В. Смирнягин, М.Ю. Урнов, Э.Б. Паин, Э.Д. Днепров, А.И. Владимиров, М.Г. Делягин и А.Н. Райков.

Направлению «общественное мнение» указом президента вменялось «изучение и прогнозирование отношения населения России к решениям Президента Российской Федерации и Правительства Российской Федерации в социально-экономической сфере», а кроме того, изучение настроения электората и шансов президента на переизбрание.

Когда дело дошло до этой тематики, Ясину особенно не было к кому обращаться, кроме как к руководителям ВЦИОМа Т.И. Заславской и Ю.А. Леваде, а те рекомендовали меня как наиболее осведомленного, по их представлениям, специалиста по политической социологии. Я не собирался навеки становиться госслужащим, и с Е.Г. Ясиным мы договорились, что я работаю только до выборов 1996 года, а там видно будет. Меня также прельщал пункт в Положении о Центре, что он «организует проведение аналитических исследований по ключевым направлениям социально-экономической политики Российской Федерации»; привлекает к работе «на договорной основе организации, научные учреждения, экономические, социологические и политологические центры, отдельных ученых и специалистов». И что «финансирование экспертно-аналитических договорных работ, выполняемых по заказам Центра, осуществляет Управление делами Президента Российской Федерации в рамках утвержденной сметы расходов Администрации Президента Российской Федерации на научно-исследовательские работы». Тогда госорганы, в том числе Администрация, имели право проводить научные исследования. Потом это дело прикрыли. Но у меня фактически образовался небольшой НИИ с полевыми организациями в лице ВЦИОМа, грушинского Vox Populi и других центров с соответствующим финансированием.

Опыт американских полстеров — Э. Хурьи, Л. Харриса, П.О. Квэйла и других — подсказывал, что лучше соблюдать определенную дистанцию с потребителями социологических данных во власти, не смешивать социологические исследования и анализ с политическим консультированием, что в России получило кличку «политтехнология».

То, что я делал, было социологическим мониторингом — очень важно было добиться регулярности в опросах, чтобы отслеживать динамику настроений и оценок народа. Я начал с ежеквартальных опросов, в 1995—1996 годах довел до опроса раз в два месяца. Кроме того, в критические моменты мы проводили еженедельные телефонные опросы по Москве, особенно накануне и в разгар чеченской войны. Тематика была достаточно стандартная для таких опросов: оценка основных проблем, действий власти, все аспекты отношения к президенту, партиям, кандидатам на выборах президента.

Результаты я описывал в отчетах — более полном с таблицами и графиками страниц на 15, кратком — на пять-семь страниц и совсем кратком для президента — две-три страницы выводов крупным шрифтом. Отчеты мои визировали Е.Г. Ясин и С.А. Филатов, иногда они возвращались с пометкой Ельцина на полях: «Хорошо. Давайте дальше».

Наиболее содержательными были обсуждения наших результатов на Экспертно-аналитическом совете при президенте, в который входили помощники президента, в частности Г.А. Сатаров, а также А.Н. Яковлев, С.А. Ковалев, руководство Администрации, ряд известных политологов. Наиболее продуктивным было наше сотрудничество с Г.А. Сатаровым, который, наверное, был самым заинтересованным читателем моих записок и отчетов и поставщиком тем, интересующих окружение президента.

Относительно размеренная работа по подготовке к выборам приобрела совсем другой поворот с началом чеченского кризиса осенью 1994 года. Я проводил регулярные опросы, в том числе московские телефонные, и бомбардировал президента записками, в которых показывал, что народ категорически против войны, за решение конфликта с Дудаевым мирными средствами. Но, как известно, Ельцин послушал советчиков, которые говорили, что для победы на предстоящих выборах нужна «маленькая победоносная война», послушал «лучшего министра обороны» П. Грачева, который обещал взять Грозный одним воздушно-десантным полком и т. д. Победила «партия войны», и дальше все известно.

Конечно, не я один предупреждал резидента, что народ против войны. От имени Аналитического центра мы писали записки, что результат войны будет катастрофическим с точки зрения жертв среди мирного населения, для экономики, что на демократизации страны будет поставлен крест, мы потеряем Кавказ, да и выборы, скорее всего, проиграем. Все было тщетно, и накануне ввода войск в Чечню мы решили коллективно, в знак протеста против войны, подать в отставку. Я помню проекты гневных текстов, которые мы собирались направить президенту. Но потом, остыв, мы решили, что этого демарша никто и не заметит, а на наше место наймут других аналитиков, которые будут писать хвалебные отчеты о военных победах «лучшего министра». Мы хоть какие-то критические мысли будем высказывать, так будет больше пользы.

Весь 1995 год события все ухудшались. Чеченская война приобрела катастрофическое развитие, тысячи жертв с обеих сторон и среди мирного населения, тысячи беженцев, экономический кризис сопровождался невыплатой зарплат неделями и месяцами. В результате оценка населением деятельности Ельцина на посту президента неуклонно падала, так же как его шансы на переизбрание в июле 1996 года. Я провел большое исследование в августе 1995-го, из которого следовало, что

хотя ситуация очень тяжелая, еще не все потеряно; что ?